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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 18 Nov 2011 22:44 
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En pinyin dont la qualite va dependre de la connaissance qu'a la prof de ce systeme.
C'est a dire que je pense qu'elles connaissent toutes le pinyin mais meme les meilleures hesitent sur certains sons rares :D . Ca me faisait marrer jusqu'a ce que j'hesite un jour moi-meme sur le pinyin du ㄧㄚ de 亞洲 (alors que je n'hesite jamais sur celui de 鴨子 et qu'en fait c'est le meme "ya", au ton pres bien sur).

Cela dit leurs hesitations (qui de plus ne se traduisent pas toujours par le choix de la mauvaise transcription) ne posent pas de problemes de comprehension.

Par contre a ma connaissance aucune n'utilise le zhuyin avec les etrangers vu qu'ils ont tous appris avec pinyin dans leur pays...
Mais ca n'empeche qu'apprendre a lire le zhuyin n'est pas complique et peut etre utile. L'ecrire par contre me semble passablement "secondaire". Mais le lire ca permet de s'en servir pour taper au clavier. Et aussi pour communiquer avec les Taiwanais dans le cas ou t'as besoin qu'on t'ecrive une phonetique : eux ils ne t'ecriront pas en pinyin, ou bien alors ca sera un pinyin tres approximatif, aux allures "artistiques" :D

Pour l'apprendre j'avais trouve un tableau contenant tous les caracteres du zhuyin avec leur equivalent pinyin et je l'avais foutu en ecran de bureau. Quand je savais pas sur quelle touche taper je m'y referais. Et pour mon gsm j'avais imprime le meme tableau et je l'avais mis en poche, facile de nouveau d'y acceder pour checker un caractere quand j'ecrivais un message. Au bout du compte je crois qu'en 2 semaines je connaissais tout sans le moindre effort.
Apres si vous voulez aller plus vite y a toujours la bloque forcee : la y a moyen de regler le truc en une journee, mais ca ca demande un peu d'effort :D

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Sam 19 Nov 2011 16:37 
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vroggero a écrit:

Tiens d'ailleurs question pour les gens qui ont fait les cours de la NTNU, apprend t'on en pinyin ou Bopomofo?


bonjour,

ma première prof utilisait et autorisait les 2, la seconde imposait le pinyin.


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Sam 19 Nov 2011 16:42 
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Ah bah ca par contre oui forcement elles autorisent les 2. Ca serait un peu con de leur part de pas promouvoir leur propre systeme si elles en ont l'occasion. J'imagine trop la prof qui me fait "ah non tu peux pas utiliser le zhuyin".

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Dim 20 Nov 2011 13:33 
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non pas forcément, puisque la seconde prof imposait le pinyin. Je ne me souviens pas que tu étais en cours avec nous.


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Dim 20 Nov 2011 14:02 
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Sarieux quoi. Ouais nan j'ai envie de dire "pas impossible" vu que je n'ai pas la moindre idee de qui tu es (qui sait hein ?) mais ouais nan on a surement pas ete en classe ensemble :D

En parlant de la prof, cette espece-la ne doit quand meme pas etre nombreuse par contre parce que j'ai vu passer quelques profs de chinois ici et elles etaient toujours "moi j'ecris en pinyin, oui mais vous vous faites ce que vous voulez". Mais je te crois hein. J'avais juste mal lu la premiere fois.

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Dim 20 Nov 2011 21:15 
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A Taiwan c'est le chinois traditionnel, non ?


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Mar 22 Nov 2011 20:35 
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Oui c'est le mandarin traditionnel.

Moi j'ai déjà commencé à apprendre le zhuyin.
Bien que je n'en sois qu'au début (ㄊ) je le trouve bien plus précis (niveau sonorité) que le pinyin.
Par contre ton tableau pinyin/Zhuyin m’intéresse tu pourrais me dire ou tu l'as trouvé?
J'espère tomber sur une prof qui acceptera le Zhuyin, maintenant que j'ai commencé à l'apprendre c'est pas pour repasser en pinyin.
Tiens d'ailleurs tout les conseils pour me préparer avant mon arriver en fevrier et le cours de mars sont les bien venus. :wink:

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Mar 22 Nov 2011 22:28 
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Bah tu peux utiliser les 2 en parallele. En ce qui me concerne il ne se passe pas un jour sans que je ne me serve des 2.

Pour le tableau tu dois deja l'avoir je pense. J'avais juste tape bopomofo dans google et ca m'a donne ca :
Image
En plus il vient de wikipedia :D

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Mar 22 Nov 2011 23:15 
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Merci pour le tableau, je n'avais pas celui là mais un autre qui ne comportait pas l'ordre des traits.
Cela me sera bien utile.

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Jeu 24 Nov 2011 21:59 
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Ah oui. Donc les gens influences par le dialecte c'est ceux du sud en fait :D
Mea culpa. Seuls les sons auxquels on n'est pas habitue ecorchent l'oreille, et ils ne sont pas forcement faux.

Remarque que contrairement a Florian je ne me fierais pas au zhuyin pour defendre une regle de prononciation (j'ai deja un exemple simple a l'esprit pour prouver que le zhuyin contient lui aussi des elements etranges : le ㄢ de 先 et celui de 安, on peut pas se planter sur le fait qu'il se prononce différemment les 2 fois). Il est plus fiable que le pinyin, c'est indeniable, mais pas parfait. J'aime autant me fier a ce que j'entends.

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Jeu 24 Nov 2011 23:02 
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Merci Nawanna pour la precision!

Kamille, le ㄢ c'est une autre difference.

c'est un alphabet, un son prit seul et un son issu d'une combinaison peuvent différer.

comme en francais, a et an, le A ne se prononce pas pareil.

ㄢ et 一ㄢ sont 2 sont differents.


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Jeu 24 Nov 2011 23:21 
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Un alphabet, certes, mais un alphabet phonetique. De ce fait non, il ne peut pas permettre a ses elements de se prononcer dans leur relation avec les autres.

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 02:15 
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l'alphabet c'est pas phonétique par définition ?


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 03:02 
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Eh bien oui et non. Il l'etait a l'origine, il y a bien bien longtemps, et l'est toujours plus ou moins pour certaines langues style l'italien il parait, mais tu parles une langue pour laquelle on a un jour decide qu'elle n'etait pas suffisament phonetique que pour pouvoir se passer de la creation d'un "alphabet phonetique" a cote, histoire d'expliquer aux gens comment prononcer un mot qu'ils n'ont jamais vu.
Ainsi les mots etranges comme "femme" se sont retrouves ecrits /fam/. Je vais chercher un vrai gros exemple bien pousse, la, quoique j'aurais pu pousser encore un peu plus loin en sortant "monsieur", etc. Tous des mots qui n'ont presque rien en commun entre leur ecriture et leur prononciation. Mais ils ne sont pas des exceptions en francais. Il n'y a d'ailleurs pas un seul mot de ma phrase precedente qui se prononce strictement comme il est ecrit.

Maintenant je vois ce que tu veux dire par alphabet = phonetique, et c'est evident que si tu compares avec les langues a caracteres bah oui, basiquement : dans un sinogramme le lien est entre le dessin et son sens (entre le signifiant et le signifie, quoique pas toujours non plus, et meme, stricto-senso, "pas si souvent que ca"), et dans une langue a alphabet le lien est entre le dessin et sa phonetique (entre le signifiant et... un autre signifiant). Mais le francais est tellement plein d'exceptions phonetiques que son alphabet a attrape un gros decallage entre le dessin et sa prononciation.

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 09:10 
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Kamille a écrit:
Un alphabet, certes, mais un alphabet phonetique. De ce fait non, il ne peut pas permettre a ses elements de se prononcer dans leur relation avec les autres.


Je suis d'accord. Le zhuying ayant été créé pour être intégralement phonétique, il ne devrait pas avoir de variations. Mais voilà, il n'est pas parfait... Cependant il reste plus précis que le pinying, c'est sûr !

D'accord aussi avec ta démonstration sur les alphabets qui ne sont pas phonétiques. Il y a d'ailleurs une langue encore pire que le français, c'est l'anglais ! Autant en français on peut établir des règles (avec exceptions, bien entendu), autant en anglais chaque mot est exception ;) cf dear et bear ou though et through par exemple.


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 14:01 
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Veuillez noter que l'intercapitalisation n'existe pas avec le Pinyin (oui, meme si ça se voit souvent sur les panneaux de direction), donc c'est Pinyin, Zhuyin, Taibei, Tainan...etc

Pour ma part je pense que l'histoire Zhuyin/Pinyin n'a pas d'incidence majeure dans l'apprentissage du chinois (j'ai appris le Pinyin ici a Taiwan), l'objectif est d'arriver a un point ou ni l'un n'i l'autre n'est nécessaire (sauf pour taper a l'ordinateur, la le Pinyin avec des IME spéciaux telle que QIM/FIT sur Mac ou Google Pinyin sur PC sont beaucoup plus rapide que le Zhuyin).


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 14:04 
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pastèque a écrit:
vroggero a écrit:

Tiens d'ailleurs question pour les gens qui ont fait les cours de la NTNU, apprend t'on en pinyin ou Bopomofo?


bonjour,

ma première prof utilisait et autorisait les 2, la seconde imposait le pinyin.


100% Pinyin pour ma part.


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 16:27 
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plus rapide que le zhuyin???

exemple : 是 pinyin "shi" ou "shi4", zhuyin "ㄕ4"...

c'est plus rapide seulement si tu maitrises mieux l'alphabet que le zhuyin, parcequ'en genral, tu tapes moins avec le zhuyin qu'avec le pinyin.


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 17:28 
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Oui, a maitrise egale des 2 systemes, le zhuyin est plus rapide.
Mais faut surtout maitriser les tons.
(En pinyin on n'a pas besoin de les taper, donc ca sera "shi" contre "ㄕ4", mais le zhuyin reste plus rapide).

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 18:29 
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il est vrai que ca marche sans les tons en pinyin mais essaie de trouver celui la "ji" sans le ton... 踖... bon courage ^^


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 18:38 
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Bah oui, justement... c'est une des raisons qui font que le zhuyin est plus rapide.

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 19:48 
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je plussoie


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Dim 27 Nov 2011 04:12 
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florian a écrit:
plus rapide que le zhuyin???

exemple : 是 pinyin "shi" ou "shi4", zhuyin "ㄕ4"...

c'est plus rapide seulement si tu maitrises mieux l'alphabet que le zhuyin, parcequ'en genral, tu tapes moins avec le zhuyin qu'avec le pinyin.


Carrément plus rapide en pinyin

Exemple

我不知道 = WBZD

4 touches.

ㄨㄛ3ㄅㄨ4ㄓ1ㄉㄠ4

11 touches

我是法國人 = WSFGR

5 touches.

ㄨㄛ3ㄕ4ㄈㄚ3ㄍㄨㄛ2ㄖㄣ2

15 touches

Image

Et le coup du "Je prefere le Zhuyin car ça me fait rappelle les tons" c'est effectivement très utile en examen mais strictement inutile in situ.

EDIT: Pour PC, vous avez Google Pinyin et pour Mac vous avec FIT ou QIM.

Tous ces IME sont chinois (de Chine) mais gère parfaitement le traditionnel (il faut aller l'activer dans les options). Leurs gros avantages sur les autres systèmes c'est qu'ils utilisent des probabilités en plus d'apprendre votre façon d'écrire (et donc devine plus facilement vos raccourcis).


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Dim 27 Nov 2011 11:05 
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Ouais mais une fois que tu veux ecrire autre chose que 我不知道 ou 我是法國人 ca donne quoi ce systeme ? S'il etait si merveilleux je pense qu'il serait plus rependu.
Moins tu tapes de lettres, en pinyin, moins tu as de precision.

J'ai un leger doute sur le resultat que va donner "LHC". Si ca tape 離合詞 comme je le voudrais alors faut m'expliquer ou est la magie.

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Dim 27 Nov 2011 17:12 
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Kamille a écrit:
S'il etait si merveilleux je pense qu'il serait plus rependu


Heu...a vu de nez comme ça je dirais que ce système est utilise par +- 1 petit milliard de personne dans le monde, on parle du pinyin la, le système officiel de la PRC.

Kamille a écrit:
J'ai un leger doute sur le resultat que va donner "LHC". Si ca tape 離合詞 comme je le voudrais alors faut m'expliquer ou est la magie.


Effectivement dans ce cas la, il faut ajouter un touche

離合詞

"LH (Touche 2) C" (car il pense que LH est "厲害" qui est beaucoup plus commun que 離合)

4 touches

Image
Image

"ㄌㄧ2ㄏㄜ2ㄘ1"

8 touches

Comme je l'ai dit plus bas c'est pas de la magie c'est simplement de la proba, ce que l'on écrit en chinois est souvent la même chose, avec les même mots donc avec l'aide de l'apprentissage (et d'une base de donnée online pour Google, j'en suis pas sur pour le reste), ils tombent très souvent sur ton résultat.


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Dim 27 Nov 2011 18:21 
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je connaissais pas ton système... mais c'est pas du pinyin, tu tapes que la consonne, faut taper l'apostrophe aussi ?


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Dim 27 Nov 2011 18:52 
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Citation:
Heu...a vu de nez comme ça je dirais que ce système est utilise par +- 1 petit milliard de personne dans le monde, on parle du pinyin la, le système officiel de la PRC.

Fais comme si t'avais pas compris (et profites-en pour me prendre pour un cretin :)).
Les Chinois que je connais ils tapent le pinyin complet, pas que les consonnes. Et leur systeme (qui est aussi celui que j'utilise) est moins rapide que le zhuyin. Donc je me pose des questions.

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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Dim 27 Nov 2011 21:17 
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Kamille a écrit:
Citation:
Heu...a vu de nez comme ça je dirais que ce système est utilise par +- 1 petit milliard de personne dans le monde, on parle du pinyin la, le système officiel de la PRC.

Fais comme si t'avais pas compris (et profites-en pour me prendre pour un cretin :)).
Les Chinois que je connais ils tapent le pinyin complet, pas que les consonnes. Et leur systeme (qui est aussi celui que j'utilise) est moins rapide que le zhuyin. Donc je me pose des questions.


L'occasion était trop belle :)

Le fait est que le Zhuyin comme le Pinyin ne sont pas des systèmes très rapides a la base mais ont la particularité d'etre très facile a apprendre (même le Zhuyin, c'est l'histoire de quelques heures).

Les gens qui ont besoin de taper très vite se sont vite tournes vers d'autre système certes très efficace (comme le Canjie, le Quick, le Wubi ou encore le Boshyami qui lui est censé etre le système le plus rapide existant avec des moyennes allant au delà de 200 chars par minutes) mais dont l'usage nécessite une connaissance quasi native du chinois et un entrainement qui prend des mois voire des années (je connais des gens a Hong Kong qui ont encore besoin des tables de conversion).

Si tes amis (et les miens aussi par la même occasion) écrivent le pinyin en toute lettre c'est plus par habitude et le fait qu'ils se sont jamais poser la question de savoir qu'est ce qui allait se passer si ils essayaient d'écrire en abrège, non?

Demande leurs, si il n'utilise peut etre pas Google Pinyin, ils connaissent surement Sogou Pinyin (http://pinyin.sogou.com/), c'est énormément utilise sur le continent!

Note que les systèmes qui sont inclus de base dans Windows et OSX sont très mauvais (même pour le Zhuyin) donc je te conseille de faire quelques recherches sur le net et de voir quel sont les trucs qui permettent d'accélérer tout cela.


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Dim 27 Nov 2011 23:10 
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j'suis en train d’écrire avec google pinyin

faut s'y faire... y a des trucs pas mauvais, dommage que l'aide quand on tape en anglais propose la traduction en simplifie.


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 Sujet du message: Re: Sabrina, bientôt à Taiwan!
MessagePosté: Lun 28 Nov 2011 01:18 
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florian a écrit:
j'suis en train d’écrire avec google pinyin

faut s'y faire... y a des trucs pas mauvais, dommage que l'aide quand on tape en anglais propose la traduction en simplifie.


Google Pinyin gere normalement bien le trad (je l'utilise pour le boulot) mais c'est vrai qu'a la base c'est pas fait pour. Tu peux tester Sogou aussi stp? Je suis curieux de savoir ce que cela donne.


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